Фото из Facebook-аккаунта Андрея Шаронова, 2015 год
Нефть: цена вырастет через несколько лет

Видите ли вы возможность адаптации российской экономики к $30 за баррель, если это надолго? 

А какая альтернатива — Россия не смогла адаптироваться и умерла? Честно — не знаю.

На самом деле это очень болезненный процесс: Россия долгое время напоминала страдающего хронической зависимостью, который сначала напивался, потом трезвел, говорил «все, завязываю с этим и так далее», потом опять получал бесплатный алкоголь с хорошей закуской и опять напивался.

Сейчас бесплатного алкоголя больше нет. Идет ломка — Россия опять начинает говорить, что исправится, но втайне надеется, что ситуация вдруг изменится...

Как долго мы будем зависеть от нефти?

Если нефть будет совсем дешевая, то не очень долго. Хотя я не верю в то, что нефть останется на таком низком уровне долго. Добыча на действующих месторождениях нефти начнет падать через несколько лет, после чего резко вырастет цена. Но пока доля доходов от нефти стремительно падает, к сожалению, не за счет роста другой, новой экономики, а за счет сжатия существующей.

И другая не растет?

Не растет, потому что все пока живут надеждой, что завтра проснемся, нефть начнет расти — и все, наконец, наладится. Но нет, ситуация должна заставить делать шаги в ту сторону, в которую раньше не смотрели или смотрели без веры и надежды. Это малый и средний бизнес в несырьевых отраслях.

Приватизация: продавать придётся по дешёвке

Видите ли вы возможность для крупных приватизационных сделок в этом году?

Всегда есть две причины делать приватизацию. Первая — монетарная, чтобы повысить доходы бюджета. Вторая — структурная, когда нужно уменьшить долю государства. Монетарная причина вряд ли сейчас может быть решающей: очень низкий рынок, очень дешевые активы. Но что важнее — структурный эффект или фискальный эффект приватизации? Хорошо бы получить оба. И структуру экономики поменять в правильном направлении, и денег за это получить. Но денег точно не получится заработать.

Я думаю, что если мы говорим о новой реальности нашей экономики, с низкими ценами на нефть, то ждать хорошего рынка глупо.

Какие компании вы считаете готовыми к приватизации?

Когда я работал в правительстве, появился такой термин — «стратегически важное предприятие». Туда действительно входят стратегически важные предприятия, которые производят продукцию для оборонных отраслей, а есть и просто «жирные» предприятия, с очень хорошей прибылью, работающие во вполне конкурентном секторе. Что касается второй категории, то с точки зрения нормальной логики никакой «стратегии» там нет. Просто удобно иметь их у ноги и время от времени давать какие-то команды.

Ну и, конечно, менеджеры этих предприятий кайфуют, когда находятся в государственной собственности, потому что при всем уважении к государству, качество корпоративного управления в настоящей частной компании, где люди рискуют собственными деньгами, как правило, выше. 

Чем более развит рынок, тем лучше работает это правило. Чем менее развит рынок, тем хуже, поэтому у нас есть и ужасные частные компании, и хорошие государственные компании. Хотя это не отменяет действие базового правила.

К сожалению, отдельные менеджеры государственных компаний являются бенефициарами подобного положения вещей и часто — апологетами своей стратегичности и неприкосновенности. Целые институты работают, чтобы это оправдать. Доля правды здесь есть, но она невелика. Поэтому нужно двигаться вперед.


Пенсии: на старость нужны другие источники дохода 

Целесообразно ли допустить на фондовый рынок пенсионные деньги с учетом того, что это может иметь негативные социальные последствия?

Пенсионные накопления являются основным источником длинных денег в мире. Но в силу того, что российский рынок пенсионных денег так до конца и не сложился, мы можем понести огромные риски.

Думаю, что истина посередине. Есть активы, которые можно покупать за пенсионные деньги. И это должны быть не только государственные облигации. В противном случае это бессмыслица. Это должны быть проекты, связанные с экономической активностью, частной инициативой. Избежать рисков совсем — невозможно, но существует масса способов снизить их до приемлемого уровня — понятно, что за счет снижения доходности. И это надо делать. Мир за долгое время не придумал ничего лучшего, кроме как использовать в длинных проектах длинные деньги страховых и пенсионных накоплений.

Действующую пенсионную модель можно будет реанимировать, если накопления заморозят в 2017 году?

Хорошо рассуждать, когда не приходится отвечать за дефицит пенсионной системы.

Мы решаем тактические задачи, затыкаем дыры по текущим обязательствам, выплатам пенсионерам, но мы портим себе стратегическую картинку, связанную с будущим пенсионной системы как источником длинных инвестиционных денег. В этой ситуации все говорят, что нам надо пережить это время, чтобы мы не умерли сейчас, а потом, когда все наладится, мы будем жить правильно. Наверное, в этом тоже есть логика.

Вы сами на пенсию рассчитываете?

(Смеется. — RNS.)

Вы перевели деньги из ВЭБа?

Да, у меня деньги находятся в частной управляющей компании, но, честно говоря, я смотрю на их объем, на скорость его роста и на риски, которые есть, и это все меня не вдохновляет. Поэтому, конечно, я пытаюсь думать о каких-то других источниках, которые сделали бы меня независимым ни от пенсионной системы, ни от детей.

У вас есть сейчас свой личный инвестиционный портфель? И какова его структура?

Он минимальный, это, скорее, попытка экспериментировать, а не получить какую-то сверхприбыль.

С чем экспериментируете?

Это корпоративные и государственные бумаги. Акции — минимум. В основном облигации. Есть даже одна венчурная инвестиция, которая у меня осталась с 2008 года. 

Сокращение расходов: чревато социальным недовольством

Как геополитические амбиции России соотносятся с размером ВВП? Потянем?

Я не знаю, сколько стоит один день войны в Сирии, но думаю, что очень дорого. Беднеющие страны не воюют или же плохо воюют. Экономическая ситуация будет влиять и на принятие вот таких политических решений. Отсутствие денег в бюджете заставит сокращать внешнюю активность.

Вы верите в то, что в России можно сократить военные расходы в ближайшее время, например, два—три года?

Мне кажется, что это ситуация, когда многое будет зависеть не от нас. Просто физически денег будет очень мало. В тучные времена мы набрали очень много социальных обязательств, и они относятся к категории неснижаемых, в отличие от тех же военных расходов.

Считаете ли вы целесообразным перевести социальные обязательства в иную категорию?

Я бы хотел посмотреть на такого человека, который это сделает. Наверное, все возможно. Но это очень тяжелая вещь, на которую мы не решались даже в «жирные» времена. Может быть, сейчас то самое время, когда можно и нужно говорить о болезненных шагах?

Текущая ситуация с курсом рубля может спровоцировать социальные потрясения?

Когда я работал в Министерстве экономики в 1997–1998 годах, мы на рабочем уровне пытались поставить себе такую задачу — придумать модель сочетания и уровня факторов, когда наступает критическая ситуация. По моим ощущениям, это задача в принципе нерешаемая и вот почему: об одного человека можно, фигурально выражаясь, вытирать ноги — взрыва никакого не произойдет, другого вы неосторожно заденете локтем и сразу получите в лоб. 

Создать универсальную модель и утверждать, что при таком уровне пенсий и пособий люди будут вам аплодировать, а при таком уже начнут бить стекла — невозможно.Кто-то будет все время аплодировать, а кто-то все время будет норовить что-нибудь поджечь. Поэтому на ваш вопрос скажу банальную фразу: «Риски увеличиваются».

У людей есть ожидания, потому что в прошлом было много обещаний, и неисполнение этих обязательств чревато недовольствами. И именно это сейчас один из самых серьезных вызовов для власти, и это оказывается на порядок важнее, чем какие-то наши военные успехи.

Экономика в целом: прогресс на фоне ужаса

Вы согласны с утверждением Германа Грефа о том, что Россия оказалась страной-дауншифтером?

Герман всегда очень эмоционален, он очень неравнодушный человек, максималист по своей природе. Но дауншифтинг — это осознанное решение, снижение уровня потребления, изменение образа жизни. Ты сначала долгое время работаешь банкиром, а потом понимаешь, что тебе это все надоело. И ты раз — куда-то уезжаешь... в провинцию или на Гоа. Но это всегда твой личный выбор. А Россия не выбирала такой путь. Она бы сидела на нефти столько, сколько можно.

Если объективно оценивать ситуацию в России, то можно сказать, что мы склонны выдавать желаемое за действительное и даже не за действительное, а за возможное. Но когда вы сравниваете то, какой была страна и какой она стала, — прогресс все же на лицо. При всех минусах, ужасах, она существенно меняется в лучшую сторону.

Конечно, если говорить, какой бы Россия могла быть, если бы не совершили очевидные ошибки, — то и между этими двумя странами гигантское расстояние. Но в некотором смысле сейчас это наш объективный предел.

Это наш уровень, наша страна, наш народ, это наше правительство, которое в целом соответствует ожиданиям народа. В этом смысле Россия не дауншифтер и даже не неудачник. Просто Россия — средненькая такая страна, если говорить откровенно.

Если мы не можем договориться в подъезде, как собирать деньги, контролировать управляющих, то о чем мы можем говорить?

Проблема России — в уровне развития общественного сознания и общественных институтов. Мы имеем общественное сознание, которое позволяет нам плевать в подъездах, а хотим иметь доходы на уровне тех стран, которые этого давно не делают.

Ситуацию можно быстро изменить?

Есть несколько примеров, когда в течение жизни одного поколения ситуация менялась просто радикально. Три примера дает Германия. Первый — еще при Фридрихе Великом в XVIII веке. Для меня стало откровением, что в Европе до этого времени немца видели не иначе как пьяным пузатым весельчаком, не способным ни к работе, ни к чему. И после этого появился тот образ, который есть сейчас: вымуштрованного, дисциплинированного и предприимчивого человека. Второй раз — это восстановление Германии после Второй мировой войны. Третий — когда две части Германии смогли объединиться.

Четвертый положительный пример для меня — это Южная Корея. Во-первых, они выбрали стратегию развития, которая кардинально отличается от Северной Кореи, во-вторых, они тоже прошли через этап «чеболей». Они, как и мы сейчас, в этом жили, а потом ушли: через протесты, стали развивать конкуренцию, в том числе и политическую.

Но у них была поддержка союзников, кто нам поможет?

С некоторых пор я перестал верить в альтруизм внешних союзников. Думаю, что никто не хочет, чтобы Россия развалилась, но и никто не мечтает, чтобы она стала на голову выше, чем была.

В таких условиях возможна кооперация с Западной Европой или Китаем?

Возможна. Но в Китай я верю меньше, чем в Западную Европу, потому что по ментальности мы все же ближе к европейцам. Но ни те, ни другие какими-то большими союзниками России, по крайней мере на уровне правительств, не являются. На общечеловеческом уровне я верю, что люди искренне хотят, чтобы в России было все хорошо.

Москва: автомобилистов дискриминировали, но это мировой тренд

Какая Москва вам больше нравится — пять лет назад или сейчас?

Сейчас. Город стал более открытым, более дружелюбным. Власти стали думать о связанности территорий. Гораздо меньше стало встречаться или появляться что-то в духе домов из красного кирпича с башенками. Такой эпизод в нашей архитектуре миновал. Надеюсь, что навсегда.

Да, серьезно дискриминировали автомобилистов, что является, скорее, общемировой тенденцией. Правда, при этом все большие города пытаются повысить качество общественного транспорта, что мы видим и в Москве.

А вы ездите на общественном транспорте?

Да, я живу в Химках, поэтому в выходные иногда заезжаю на машине на стоянку на Планерной, и дальше еду на метро. Конечно, здесь я немножко лукавлю — в будни я пользуюсь служебным автомобилем.

http://www.livejournal.com/magazine/1350558.html